Горбачев. В первые дни жители были оповещены по всем телеканалам, что мы сорвали нормальное движение.
Шеварднадзе. Остановили частный транспорт. А это для Нью-Йорка вопрос самый серьезный. И в этих передачах не было ничего такого, что говорило бы о поддержке, понимании и т. д. А когда состоялось выступление— это было стихийное стечение народа 10-миллионного города, если взять только центр. Ничего подобного не видели.
Горбачев. Кто хорошо работал и честно — это полиция. Она действовала решительно.
Шеварднадзе. Михаил Сергеевич, я с вами согласен, нынешняя администрация будет более осторожной, более предусмотрительной, может, более трусливой. Но мне кажется, что все, что сделано за последние годы в области нормализации советско-американских отношений, — это уже стало достоянием американцев. Вот самые последние результаты опроса обществен-ного мнения: свыше 80 процентов за рейгановскую политику с точки зрения нормализации советско-американских отношений. Поэтому и нынешняя администрация будет вынуждена проводить политику дальнейшего углубления и расширения сотрудничества с нами. Может быть, им требуется какое-то время, чтобы осмыслить все еще раз. Я не исключаю, что они сейчас серьезно осмысливают проблемы космоса. Ведь сразу менять политику в отношении космоса не так просто. Надо заменить министра обороны— тоже непростой вопрос. Придет человек с новым мировоззрением, новыми взглядами. Мы должны ожидать более осторожного подхода со стороны нынешней администрации. Самое главное, как вы правильно сказали, Михаил Сергеевич, нам надо иметь задел, обеспечить активную работу по всем направлениям — по химическому оружию, стратегическим наступательным вооружениям, по гуманитарным проблемам. У нас никогда не было такой обстановки, такой ситуации. Действительно, мы по гуманитарным вопросам вышли на самые передовые позиции. Трудно приходится, я это понимаю, но очень много мы выиграли с точки зрения формирования облика нашей страны.
Тут представлен проект постановления. Конечно, я не считаю, что это окончательный вариант. Придется еще поработать. Допустим, поручение по МВФ. Речь идет о том, чтобы разработать мероприятия и внести соответствующие предложения по всем принципиальным вопросам. Тут затронут очень большой комплекс вопросов, который потребует серьезного внимания.
Неверно, что записку не согласовывали с Министерством обороны. Известны причины: товарищей не было на месте, на месте был товарищ Лобов, и с ним все вопросы, все пункты согласованы. К нему ходили, визировали и так далее. Но дело не в этом. Это не самое главное. Вот чего я боюсь. Что предлагается, например, в докладе Министерства обороны? Данные в Верховный Совет представлять только после их рассмотрения Советом Обороны и на Политбюро и так далее. Надо ли делать так, когда мы готовимся к новому Верховному Совету с его новым статусом, новыми правами, новым содержанием, новой формой работы? Я считаю, что этого не следовало бы делать.
Вызывает очень серьезные возражения предложение о том, чтобы в Верховный Совет представлялась информация лишь об основных направлениях военного строительства, а не о планах такого строительства, как это предусмотрено в проекте. Результатом будут отсутствие какой-либо конкретики в обсуждении этого вопроса в Верховном Совете и те же самые негативные последствия, о которых мы говорили. Конкретные планы по-прежнему будут приниматься и осуществляться в закрытом порядке без Верховного Совета. Наверное, этого не надо допускать. Совершенно не ясно, как Верховный Совет, не имея информации о конкретных планах, сможет серьезно рассматривать и утверждать расходы на оборону. Это тоже вопрос очень серьезный. Непонятно возражение против тех положений проекта постановления, где речь идет о представлении плана графика вывода наших войск с территории союзников и их обсуждение с друзьями.
Насколько известно, на заседании Комитета министров обороны конкретные сроки вывода не обсуждались. Мы должны иметь такие планы, согласовать их с союзниками и объявить открыто, чтобы все знали о нашем твердом намерении последовательно, целенаправленно и упорядоченно осуществлять сказанное в Организации Объединенных Наций. Иначе, если все будет решаться так, как об этом товарищи пишут, — в рабочем порядке, мы подставимся под обвинение в попытке спустить на тормозах вывод и переформирование, сделать все не так, как об этом говорилось с трибуны Генеральной Ассамблеи.
Следующий момент прямо противоречит сказанному с трибуны сессии и положению записки. Я имею в виду формулировку Министерства обороны о том, чтобы остающимся после сокращения на территории соцстран силам придавалась большая, я подчеркиваю, большая оборонительная направленность. Это вроде слова, но они имеют принципиальное значение. Товарищ Горбачев говорил о придании этим силам иной, однозначно оборонительной структуры. Разница большая и важная. Нас будут ловить, так сказать, на каждом шагу. Теперь же нам предлагается говорить не о структуре, а о какой-то абстрактной направленности. За этой разницей в словах неизбежно будут стоять различные методы реализации заявления Генерального секретаря. На практике мы должны делать так, как было сказано с трибуны ООН, чтобы дела не расходились со словами.
Нельзя согласиться и с тем, как трактуются в записке Министерства обороны вопросы гласности и открытости, которые имеют сегодня принципиально важное, важнейшее значение. При осуществлении наших односторонних шагов гласность и открытость должны быть, на мой взгляд, максимальными. Иначе не только не будет должного эффекта, но, мне кажется, политика окажется в пропагандистском проигрыше. Наши оппоненты не замедлят этим воспользоваться, чтобы посеять сомнения в том, что заявленные нами шаги осуществляются не полностью.
Предлагается не максимальная, а допустимая открытость. Что это такое — допустимая открытость, не понятно. Еще более важно, что даже допустимая гласность и открытость предлагается лишь применительно к выводу наших войск с территории союзников.
К мерам же по сокращению на нашей территории, очевидно, никакая гласность не допускается. Это тоже, наверное, неправильно.
И в целом нужно сделать вывод, что предлагаемые в записке поправки, в частности, к военно-политическому разделу, направлены на недопущение настоящей гласности и открытости. Я все же считаю, что эти вопросы имеют большое значение.
И в заключение, Михаил Сергеевич, несколько слов. Вы говорили об отдельных информациях. Информации идут со всех концов: сколько продержится нынешнее советское руководство, сколько отпущено одним, другим, третьим, о разногласиях и т. д. Знаете, Михаил Сергеевич, я об этом думал в Нью-Йорке...
Горбачев. По крайней мере превалирует мнение, что в советском руководстве создана команда, которой в Советском Союзе еще не было. И что удивительно, если вы посмотрите, что идет в их прессе, то все-таки преобладает позитив. А по радиопередачам на нашу страну — все взорвать.
Шеварднадзе. Михаил Сергеевич, они хотят заставить нас нервничать. А так серьезные люди, серьезные политики. Даже самые критически настроенные, с которыми я встречался неоднократно, не допускают мысли о том, что здесь может быть что-то.
Горбачев. Вчера Мэтлок утром просился к Яковлеву и приехал. Послушал он передачу из Ленинграда, инспирированную товарищем Соловьевым. Во время передачи выступил и председатель Управления КГБ, который сказал, что надо иметь в виду происки империалистических разведок и их подрывную деятельность против перестройки. Вот Мэтлок и говорит: «Я имею специальное поручение от руководства и нынешнего, и будущего заявить, что мы за перестройку».
Шеварднадзе. Знаете, иногда мы сами раздуваем некоторые зарубежные авторитеты. Вот вычитали обзор этого Киссинджера. Посмотрите, что после вашего выступления осталось от этой теории.
Горбачев. Ничего не осталось.
Шеварднадзе. Еще один сказал, второй, третий, но не надо принимать это за чуть ли не абсолютную истину. Я думаю, что надо серьезнее к этому относиться.
Горбачев. Мы привыкли, что у нас если кто-то выступает, то он обязательно высказывает официальную точку зрения. А там просто болтают, понимаете ли. Когда подошел Киссинджер, я ему говорю: «Приветствую моего постоянного критика». Он говорит: «Господин Генеральный секретарь, откуда у вас такое мнение? Как только мы с вами встретимся, так вы мне об этом говорите». А я говорю: «Разве неправильно?» Он говорит: «Нет, неправильно. Я вам хочу сказать, что я полностью разделяю вашу концепцию, философию того, что вы сегодня сказали. Полностью разделяю. Я не согласен только с рядом конкретных подходов». Я тебя записываю, Вадим Андреевич, для выступления.
Медведев. Я считаю, что выступление Михаила Сергеевича на Генеральной Ассамблее — это действительно крупнейший акт в области внешней политики и международных отношений, имеющий поворотное значение.
